Klaus Theweleit bei einer Lesung von Das Lachen der Täter: Breivik u.a. im Club W71 (2016)
Von Schorle - Eigenes Werk, CC BY-SA 4.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=48255342
Interview mit Klaus Theweleit über aktuelle Gewalt in Deutschland
Die Bilder von Männern, die Menschen durch eine Stadt jagen, die sie zuvor als Flüchtlinge ausmachten, haben die Republik in den vergangenen Wochen regelrecht verstört. In den begleitenden Medien entzünden sich die Debatten nicht zuletzt entlang der Frage, ob in Deutschland ein neuer Faschismus aufkommt, dem man entgegenzutreten habe. Außerdem fragt man sich, was diese Männer antreibt, gegen alles fremdländisch Erscheinende gewaltsam vorzugehen, ungeniert menschenverachtende Parolen zu skandieren oder NS-Symbolik offen zu demonstrieren? Prof. Dr. Klaus Theweleit hat sich bereits in den 1970er Jahren mit Gewalt und Männerphantasien im Zusammenhang mit faschistischem Gedankengut auseinandergesetzt. In seiner jüngsten Analyse über das Lachen von Tätern gewaltsamer Exzesse hat er dieses Thema noch einmal aufgegriffen. Wir haben ihn um ein Psychogramm dieser Männer gebeten.
"Der rechte Mob will töten, überall auf der Welt"
L.I.S.A.: Herr Professor Theweleit, Sie haben sich in Ihrer Forschung und in vielen Ihrer Bücher mit Gewalt, die von Männern ausgeübt wird, beschäftigt - vom Terror der Freikorps in Ihrem weitrezepierten Zweibänder "Männerphantasien" bis zum Amoklauf von Anders Breivik in Ihrer jüngsten Monographie "Das Lachen der Täter". Darin gehen Sie den Motiven bzw. Antrieben dieser Männer auf den Grund, Angst, Schrecken und Terror zu verbreiten. Wenn man sich die aktuellsten Bilder von gewalttätigen Ereignissen anschaut - so insbesondere die Hetzjagd auf Menschen in Chemnitz -, sehen Sie da Parallelen zu den Männern, die Sie in den oben angesprochenen Büchern untersucht und besprochen haben?
Prof. Theweleit: Hetzjagden auf Menschen haben überall auf der Welt ähnliche Hintergründe. Ideologisch werden sie zwar sehr verschieden „begründet“ - politisch, religiös, lokal verschieden. „Gründe“ lassen sich für alle Sorten Handlungen auf der Welt immer „finden“; das ist halt das Kreuz mit der sogenannten „Rationalität“. Dinge, die als „tatsächliche“ Begründungen durchgehen könnten, werden dabei eher selten genannt. Das heißt, Begründungen sind in der Regel willkürlich. Das ist den jeweiligen Tätern nicht immer bewusst, manchen aber schon. Die kennen ihre Beweggründe genauer: sie lauten auf töten wollen. Es gibt Menschen – in den verschiedensten Kulturen – die darauf angelegt sind, andere Menschen um sie herum gewaltsam aus ihrem Umfeld zu entfernen. Wie dieser Typus funktioniert, habe ich in Männerphantasien und anderen Büchern beschrieben. Es gibt lokale Abweichungen darin; bei den Chemnitzern sicher besondere Spezifika; zum Beispiel den Umstand, dass in Chemnitz ein Nazi-Netzwerk den Mördern des NSU jahrelang Deckung gab. Aber im Grundsätzlichen ähneln sich solche Täter. Der Hetzmob, der am Sonntag, dem 10. September, in Koethen unterwegs war, beklatschte und bejohlte einen Hetzredner, der brüllte: „Wollt ihr weiterhin die Schafe bleiben, die blöken, oder wollt ihr zu Wölfen werden und sie zerfetzen“. Er rief dazu auf, die politischen Gegner „zu Hause zu stellen“, „vor ihren Türen auf sie zu warten“. Zusammengenommen sind das Mordaufrufe. Der rechte Mob will töten, überall auf der Welt.
"Ursachenforschung 'professionell' gibt es nicht"
L.I.S.A.: Bevor Ursachenforschung professionell betrieben werden kann, finden sich in den Medien bereits zahlreiche Erklärungen, warum Neonazis Menschen durch die Stadt jagen, die nicht so aussehen wie sie meinen, dass diese auszusehen hätten. Zu den Erklärungsmustern gehören unter anderen: "Modernisierungsverlierer", "abgehängte untere Mittelschicht", "unbelehrbare Nazis", "Angst vor Überfremdung", "typisches Erbe des verordneten Antifaschismus in der DDR" usw. Überzeugt sie einer dieser Erklärungsansätze?
Prof. Theweleit: Ursachenforschung „professionell“ gibt es nicht. Es handelt sich immer um mehr oder weniger fundierte Spekulationen. Manchmal um reine Phantasien. Am nächsten kommt man „Ursachen“ für Gewalthandlungen, wenn man an den Körperzuständen der jeweiligen Täter ansetzt.
"Unabdingbar zur 'Erklärung' von Gewaltausbrüchen ist die Psychoanalyse"
L.I.S.A.: Wenn man nun versuchen möchte, den Ursachen für diese Gewaltausbrüche und den dazugehörigen Phantasien von einem homogenen Nationalstaat auf den Grund zu gehen, welche Disziplinen bieten am ehesten entsprechendes Analyse- und Erklärpotential? Ist es die Geschichtswissenschaft, die historische Entwicklungen für maßgeblich hält? Ist es die Soziologie, die von sozio-ökonomischen Strukturen und Verhältnissen ausgeht? Ist es die Ethnologie, die sich der kulturellen Codes von Kollektiven annimmt? Oder ist es die Psychoanalyse, die sich den unbewussten Schichten und Strömungen nähert und diese offenlegen möchte?
Prof. Theweleit: Am wenigsten ist da von Historikern (1) zu erwarten. Die können sich nicht einmal darauf einigen, ob entscheidende Obernazis wie Hitler oder Himmler die Judenvernichtung angeordnet hätten (oder vielleicht: nicht), solange sie kein unterschriebenes Dokument dazu in der Hand haben.
Bei den Soziologen (2) sieht es etwas besser aus. Sozio-ökonomische Strukturen spielen immer eine Rolle. Ganz so tumb wie ein Normalhistoriker kann ein halbwegs intakter Soziologe kaum werden. Warum zum Beispiel gerade „Duisburg“ oder „Chemnitz“, können Soziologen genauer darstellen als Historiker (denen dazu natürlich die Dokumente fehlen). Ob SoziologInnen aber entscheidend besser sein können, hängt davon ab, wie gut ihre Verankerung in den Bereichen drei und vier ist.
Die (3) Ethnologie, „die sich der kulturellen Codes von Kollektiven annimmt“, ist eine allgemein unterschätzte und zu wenig beachtete Disziplin. Sie hatte immer unter dem „historischen Materialismus“ marx'scher Schule zu leiden, der „Erklärungen“ politischer Phänomene nach Klassenlagen nicht nur vorschlägt, sondern vorschreibt. Während Ethnologen eher beschreiben, was vorliegt und ausdifferenzieren, was vor sich geht. In gesellschaftspolitischer Theorie – etwa dem Bedenken von Machtstrukturen, wie Foucault es entwickelt – haben Ethnologen aber in der Regel Defizite. Und manchmal einen Mangel an exakten historischen Kenntnissen.
Unabdingbar zur „Erklärung“ öffentlicher (wie privater) Gewaltausbrüche ist die Psychoanalyse (4). Genauer gesagt: sie wäre es. Wenn die Psychoanalytiker, die wir haben, entsprechend wären. Mangel an exakten historischen wie soziologischen Kenntnissen ist jedoch geradezu eins der Markenzeichen der Analytiker-Kaste. (So wie es Markenzeichen von Historikern und teils Soziologen ist, von Psychoanalyse keine Ahnung zu haben; und dies stolz auszustellen). „Sich den unbewussten Strömungen“ zu nähern, um diese „offenzulegen“ – wie Ihre Frage es formuliert – wäre aber ein nicht ausreichendes psychoanalytisches Programm.
Gewalt wird begangen von Menschen, einzeln oder in Verbänden. Menschen sind nicht Abstrakta, deren Handlungen über Zuordnungen wie bewusst/unbewusst zugänglich werden. Menschen leben in Körpern, Menschen sind Körper. Mit dieser Tatsache kommen alle vier der genannten nicht zu Rande.
"Die Mordlust hat schlimmere körperliche Motoren"
L.I.S.A.: Sie zeigen in Ihrem Buch „Das Lachen der Täter“, dass die Gründe für den Hang zur Ausübung von Gewalt, die darauf aus ist, ein Anderes zu verletzen und es sogar zu töten, bereits in der frühesten Lebensphase eines Menschen zu suchen sind, die mit der Ich-Bildung zu tun haben. Stichwort: die negative, die "nicht aufgelöste" symbiotische Beziehung zur Mutter. Wie ist das zu verstehen?
Prof. Theweleit: Den oben genannten vier Disziplinen ist gemeinsam, dass sie alle (mit Einschränkungen) nicht erkennen wollen bzw. nicht zugeben wollen, dass die Grundlage eines Erwachsenenkörpers der Kinderkörper ist, aus dem der jeweilige spezifische Gewalttäter hervorgeht. Gewalt Erwachsener, ob lustvoll ausgeübt oder nicht, kommt aus Körpern, die in früheren Stadien – ganz allgemein gesprochen – bestimmten Zerstörungen ausgesetzt waren. Zerstörungen verschiedenster Art, physisch, Prügel; psychophysisch, in einem Arsenal aller Arten von Bedrohungen; u.a. der Bedrohung, in einer negativen Symbiose von einem übermächtigen Erwachsenenkörper (es muss nicht unbedingt der der 'Mutter' sein), verschlungen zu werden. Aus diesen Bedrohungen resultieren Menschen mit einem Fragmentkörper. Körper, die sich zerrissen fühlen. Körper, denen es nicht gelingt, ein stabiles Selbstempfinden zu entwickeln; eine Balance, in der sie sich sicher fühlen; ein „Ich“ zu entwickeln, das in der Lage ist, äußere Realitäten psychisch zu integrieren, ohne unter dieser „Last“ zusammenzubrechen. Diese Körper – und das ist das Entscheidende – sind von Angst erfüllt. Angst, auseinanderzubrechen, Angst, den Boden unter den Füßen zu verlieren, Angst, verschlungen zu werden von (potentiell) allem um sie herum, das sich ihnen nähert, ohne dass sie wüssten, wie damit umzugehen sei.
Eine der Möglichkeiten, die sich ihnen – psychophysisch/motorisch – anbietet, ist, mit Gewalt auf alle Arten von Bedrohungen „von außen“ zu reagieren
Ob Historiker, ob Soziologen, ob Philosophen, ob Ethnologen, ob Ökonomen, ob Politiker, ob Psychoanalytiker: sie realisieren nicht die Existenz fragmentierter Körper, die auf Gewalt aus sind als eine der real existierenden materiellen Grundbestandteile der menschlichen Sozietäten weltweit. Sie reden, sie phantasieren stattdessen vom Individuum, vom autonomen Subjekt gar, vom „Ich“, von der „verantwortlichen Person“, die gerade zu stehen hat für ihre Existenzform; dies „Subjekt“ kommt in der realen Welt kaum vor. Sie reden von Phantomen, wenn sie von den handelnden Menschen realexistierender Gesellschaften sprechen (oder schreiben).
Statt wahrzunehmen – und davon auszugehen – wie viele Menschen (nicht nur die in Chemnitz) am Abgrund leben. Nicht nur dem Abgrund „Modernisierungsverlierer“ oder „abgehängte untere Mittelschicht“. Das sind zwar auch Abgründe, aber vergleichsweise behebbare, etwa mit Maßnahmen wie Hartz IV, Arbeitslosengeld, Wohngeld, Hilfsprogrammen verschiedenster Art, Hilfen von Freunden, Geliebten, Nachbarn, Eltern oder Vereinen. Hilfen, die auch greifen, bei manchen. Bei vielen anderen aber nicht. Diese können, trotz der Hilfen, in das berühmte „Loch“ fallen. Was aber in keiner Weise jenen Abgrund „erklärt“, der dazu führt, dass Leute auf öffentliche Plätze rennen und fahnenschwenkend proklamieren, andere Leute „jagen“ zu müssen, sie eliminieren, sie ermorden zu wollen. Dazu gehört etwas mehr, als nicht genug zum Leben und zum Wohnen in der Tasche zu haben. Die Nazi-WählerInnen der 1930er Jahre waren zum Teil auch ökonomisch-gesellschaftlich irgendwie „Abgehängte“. Das ist kein Grund zum Morden. Das zentrale Problem war (ist), dass es für manche Deutsche offenbar keine Scham und keine Barriere gibt, hinter solche Konzepte ein Wahlkreuz zu setzen.
Die Mordlust, die ich wahrgenommen und beschrieben habe an so vielen Taten der mordenden „Rechten“ weltweit, hat schlimmere körperliche Motoren: Angst des fragmentierenden Körpers vorm Untergang; vorm Verschlungenwerden von den umgebenden Realitäten.
Die Leere (der Abgrund!), aus dem heraus uns das Gebrüll – der Hass, die Mordlust – entgegentönen, ist eine einsame, ist eine angsterfüllte Leere. Sie sucht motorische Aktion, um diese Leere zu füllen. Im Kopf herrscht dabei diese Nebulösität vor, die ich „halluzinatorische Wahrnehmungskonglomerate“ genannt habe.
"Die Presse sollte sich zur eigenen Parteilichkeit bekennen"
L.I.S.A.: Sehen Sie in diesen Körpergefühlen den Grund oder einen der Gründe für den Dauervorwurf „Lügenpresse“ in Richtung der in der Bundesrepublik vorherrschenden Medien?
Prof. Theweleit: Einen der Gründe, sicher. Denn diese verschlingenden Realitäten werden von anderen, die zum Beispiel glauben, eine der bestmöglichen Welten zu bewohnen, in der Auffassung jener, die überwiegend in halluzinatorischen Angstzuständen leben, schlicht geleugnet. Die Publikationsorgane dieser (tonangebenden) Sorte Mensch werden nicht einfach ganz zu Unrecht als „Lügenpresse“ beschimpft. Selbstverständlich verbreiten alle die, denen es irgendwie „besser“ geht, denen es auskömmlich geht oder zu gehen scheint, die ihr Dasein als Lust empfinden, Lügen zur Lage derer, denen es nicht so geht; die die Welt um sich herum als bedrohlich empfinden, aber keine Chance auf Veränderungen sehen; jedenfalls nicht auf zivilen Wegen.
Ein Grundfehler der liberalen „bürgerlichen“ Presse war (und ist) es meiner Meinung nach, den Vorwurf der „Lügenpresse“ nicht wirklich ernst zu nehmen, ihn nicht ernsthaft zu bedenken. Statt zu sagen – was der Wahrheit entspräche – wir sind parteiisch; wir vertreten bestimmte Interessen; und wir können das begründen: zum Beispiel das Interesse an der sogenannten Marktwirtschaft in hochtechnifizierten demokratischen Gesellschaften. Wir können begründen, warum dazu das Interesse an bestimmten Formen der politischen Auseinandersetzung gehört: im Bundestag, in den Landtagen, in den Kommunen, in Kindergärten, Schulen, in Betrieben und Vereinen. Wir können begründen, warum dazu die Akzeptanz des Gewaltmonopols des Staats gehört; die Akzeptanz der sogenannten „Gewaltenteilung“, Unabhängigkeit der Justiz. Aber auch das Recht auf Bürgerinitiativen, auf zivilen Widerstand etc. - aber nicht das Recht auf lokale „Bürgerwehren“, zumal bewaffnete, um nur dies eine Beispiel zu nennen.
Zuzugeben wäre also: „Wir sind eine interessenzentrierte bürgerliche Presse mit ganz bestimmten Werten; und sind damit in den Augen derer, die diese Werte ablehnen und bekämpfen ganz selbstverständlich Lügenpresse. Danke für das Kompliment“! – so etwa hätte eine angemessene Antwort zu lauten; und nicht: die offen Kriminellen von AfD und ähnlich einzuladen in sogenannte Talkshows, um ihnen dort zu beweisen, dass man doch nicht Lügenpresse sei, sondern objektiver Journalismus; diese Zentrallüge der „bürgerlichen Presse“ also weiter und nochmals zu verbreiten. Man hätte sich zu bekennen zur eigenen Parteilichkeit. Nämlich: „Ja, wir sind so; und wir sind gegen euch. Und wir sagen das laut, auch ohne euch dabei haben zu müssen im Diskutierstuhl“. Weil: „Ihr seid erklärte Feinde jenes demokratischen Systems, dessen Formate wir hier diskutativ repräsentieren. Und da gehört ihr nicht rein“.
Stattdessen die Mär vom „objektiven Journalismus“. Ich (wie Millionen andere) müssten Schmerzensgeld verlangen dürfen für die Leiden des Fremdschämens, die uns die ModerateurInnen Maischberger, Will, Illner, Jauch, Plasberg auferlegt haben in ihren devoten „Gesprächsversuchen“ mit den offen kriminellen Typen, männlich wie weiblich, aus der sogenannten Alternative fD.
Dies gilt nicht nur fürs Fernsehen, die WELT, die ZEIT usw., sondern genauso für die taz und andere Organe, die sich für die „linkeren“ halten. Ganzseitige Interviews mit der offenen Faschistin A. Weidel, ein paar Tage vor einer Wahl! Frau Bettina Gaus als Statthalterin objektiver Ausgewogenheit. Für wie blöd hält man die Leute denn? So blöd sind grad die Gaulands und Weidels nicht. (In den Knast mit ihnen! Wegen erwiesener Morddrohungen und Volksverhetzung). Diskutieren mit denen? Nein! Und nochmal nein. Aber nicht aus der Verlogenheit heraus: „Wir sind die Objektiven“.
Und auch noch denken, man wäre denen damit überlegen; könne sie, diskutierend, widerlegen! Der Gipfel! Gegen Leute, die (voll bewusst) aus dem Kontrafaktischen reden (ob Weidel, Gauland oder Trump) kann jeder „diskutierende“ Mensch nur verlieren; weil dieser Typus sich mit jedem vorgebrachten „Argument“ nur den Hintern wischt und eine Behauptung dagegensetzt, die darauf pfeift, „wahr“ oder auch nur „begründbar“ zu sein. Mit solchen Leuten diskutiert man nicht als halbwegs vernünftiger Mensch.
"Mit den 'halbwegs Vernünftigen' reden"
L.I.S.A.: Was tut man gegen die?
Prof. Theweleit: Sie bekämpft man, indem man mit anderen „halbwegs Vernünftigen“ redet, die einem erreichbar sind. Die bereit sind, zuzuhören; die erwarten dürfen, dass man ihnen zuhört, wenn sie selber etwas sagen; also reden, statt zu brüllen. Dann kann gesprochen werden. Die „Rechten“, die auf der Straße brüllen, reden ja nicht etwa „miteinander“; sie brüllen gemeinsame mörderische Parolen, die sich gegen Andere richten.
Sprechen, das diesen Namen verdient, setzt voraus, dass man etwas wahrgenommen hat von der Rede der Person, zu der oder mit der man spricht; und etwas davon gelten lässt. Das gilt beidseitig. Wo das nicht möglich ist: einen Bogen um die Leute machen. Und gegen kriminelle Bedrohungen entschlossen mit rechtlichen Schritten vorgehen; gesellschaftspolitisch so handeln, dass jene möglichst isoliert bleiben; ihren Einfluss begrenzen.
"Ausagierte Gewalt ist (fast) immer ein rein männliches Phänomen"
L.I.S.A.: Inwieweit haben wir es bei den Exzessen von Chemnitz und ähnlichen in der jüngeren Vergangenheit mit einem reinen Männerphänomen zu tun? Ist diese Gewalt vor allem eine maskulin begründete und kodierte oder ist diese inzwischen genderübergreifend? Welche Rolle und Funktion kommt Frauen in dieser Konstellation zu? Ist Frau hier nur das Opfer bzw. das imaginierte Opfer?
Prof. Theweleit: Ausagierte Gewalt ist (fast) immer ein rein männliches Phänomen. Das hat, weltweit, ähnliche, kulturell-geschichtliche Gründe; vor allem die traditionell größere Nähe männlicher Körper zum motorischen Ausagieren innerpsychischer Probleme. Die hasserfüllte Rede z.B. gegenüber Fremden gibt es bei Frauen nicht unbedingt weniger. Sie hetzen mit; sie organisieren mit; sie stehen bei Mordtaten dabei und spenden Beifall; aber sie schlagen – diese Gender-Differenz besteht nach wie vor – weniger selber zu. Die Produktion des ersehnten Anblicks „Blutiger Brei“ in den zerstörten Körpern von Mordopfern ist weiterhin weitgehend männlich. Nicht nur beim NSU; Zschäpe mordete nicht eigenhändig. Auch die regelmäßigen Angriffe auf Flüchtlingsunterkünfte und ihre BewohnerInnen – allein 2017 waren es ca. 250 – sind, soweit bekannt, Männertaten.
"Liberale Journalisten schreiben eine faschistische Bedrohung hoch"
L.I.S.A.: In vielen Kommentaren zu den Auswirkungen solcher Ereignisse wie der in Chemnitz und ähnlicher wird die Sorge vor einer Rückkehr des Faschismus in Deutschland ausgedrückt. Halten Sie diese Sorge für berechtigt? Oder haben wir es hier mit einer überschaubaren Größe von faschistischen Tendenzen zu tun? Und was ist mit den sogenannten "besorgten Bürgern", die am Rande stehen und applaudieren, wenn auf Kundgebungen mit Blick auf Flüchtende Parolen wie "Absaufen!" skandiert werden?
Prof. Theweleit: Ich habe mehrfach betont: „Besorgte Bürger“ werden keine Faschisten; werden kein Mob und keine Menschenjäger. Und sie skandieren nicht „Absaufen“. Die Bezeichnung „Sorge“ gehört hier nicht her. Wir haben es, wie Sie sagen, mit einer „überschaubaren Größe von faschistischen Tendenzen“ zu tun; keineswegs harmlose. Aber: Woher diese merkwürdige Tendenz in „unseren“ Medien, die Bedrohungen durch diese Gefahr mutwillig zu vergrößern? Am Sonntag Abend, 10. September 2018, wird in Kurzmeldungen und Teletexten ein „Sieg der Rechtspopulisten“ in den schwedischen Parlamentswahlen vermeldet; in Teilen der Montagspresse auch. Am Dienstag dann die Korrektur: 17,6%; nur drittstärkste Partei. Keine Chance, an einer Regierungsbildung beteiligt zu werden. (Ähnlich vor einiger Zeit die flächendeckend beschworenen Bedrohungen durch Frau LePen in Frankreich). Liberale Journalisten schreiben eine faschistische Bedrohung hoch, an die sie (wahrscheinlich) selber nicht glauben. Was für ein merkwürdiges Vergnügen. Das Spiegel-Cover vom 8. September zeigt das Personal der AfD-Spitze in einem himmelfahrtsartigen Aufstieg begriffen. What for? Was soll der Blödsinn? Keineswegs ist „Europa“, keineswegs ist „Deutschland“ von einer Vorherrschaft des Rechtspopulismus bedroht. Bullshit!
Prof. Dr. Klaus Theweleit hat die Fragen der L.I.S.A.Redaktion schriftlich beantwortet.